徐腾
研究基于文献，尽管大量东西没有被记载下来，也无法做更多的描述，但官方史料中仍存有大量细节。我将这些片段串联成线，汇成了这本书，就好像是从“万历朝新闻联播”中撷取一些当年并不起眼的信息碎片，拼合出一个不同面貌的紫禁城。而就宏观历史评价而言，本书并未对万历皇帝的历史功过或官员处境提出颠覆性结论，但它试图在更精细的尺度上，增进我们对当时人物状态、官场生态与社会风貌的理解，并探讨这些因素与紫禁城之间的具体关联。这正是本书的主要意图。
杨大壹：感谢徐老师的分享。朱老师，您同样从事建筑研究，在阅读本书后有何感受？
朱起鹏：徐腾老师如今呈现给读者的这部作品，既体现了独特的观察视角与研究路径，也符合主流学术规范，代表了一种较新的研究取向。正如徐老师所言，以往的建筑史研究中“人”往往缺席。梁思成先生当年的测绘与记录，重在考察与现象留存，对设计方法的认识多为推测。即便后来有学者接触工匠、探究设计过程，我们对于中国古代建筑究竟如何被设计出来，仍存在诸多模糊之处——而且现在的传统建筑建造技艺多已历经变化或接近失传，那个能与传统工匠充分沟通的时间窗口，我们大多已经错过了。而今天，从使用者角度，再度将“人”纳入建筑史研究，既是对过往遗憾的弥补，也与当代建筑学的发展趋势相呼应：从对图纸与物质实体的研究，转向对其内部生活和与社会关联的探讨。
紫禁城本身是一个持续流变、极其复杂的研究对象。今日我们所见的紫禁城，究竟保留了多少明代成分？一直是学界讨论的热点。因此我十分期待徐老师论文的前半部分能早日出版，即便其中某些考据尚有讨论空间，但它至关重要——我们亟需一套经过严谨考辨的鉴别体系，来厘清紫禁城中哪些属于明代、哪些为清代所改、哪些又是近代改造的结果。例如上世纪五六十年代，紫禁城内曾有诸多拆除与改动，至今仍缺乏权威的系统论述；而许多建筑虽称“明代遗构”，但其明代材料与清代重修的比例往往难以明晰。这类问题还有很多，皆有待进一步研究。
徐老师选择万历朝作为研究对象颇具眼光。在明代叙事中，万历朝并非如永乐、嘉靖那样以大规模建设著称，反而是一个停滞、延宕的时期——宫中主要殿宇曾长期空置，众人环绕遗址生活。他选取这样一个特殊阶段，用他的方法复原了我们原本不太清楚的时代的生活细节，这极为重要。清代尚有《宫女谈往录》等回忆资料，朱家溍先生在营造学社时期对故宫生活的记述也弥足珍贵。但对于万历朝，我们的认识十分抽象，连《实录》都不全。所以徐老师以近乎理工科的定量化方法分析历史人事，这对建筑史学、建筑学乃至历史学皆富有启发。更难得的是，他最终形成了一个能让公众理解并接受的成果。
二．为何是万历？一个“混乱”时代的研究价值
杨大壹： 我也想问徐腾老师，除了学术训练与论文写作的考量之外，您为何最终将研究聚焦于万历朝？正如刚才朱老师指出的，万历朝具有其特殊性。在您看来，万历时期紫禁城与皇帝的关系，相较于明代其他时期或常被讨论的清代，有哪些独特之处？哪些现象是真正专属于这几十年的？
徐腾： 首先需要说明的是，并非我主动“选择”了万历朝，某种程度上这是机缘巧合的结果。我最初的研究兴趣在于“中国野生建筑史”，即延续对易县奶奶庙等民间建筑的观察，系统梳理百姓自发营造房屋的历史。这一领域尚缺乏体系化研究，我曾希望投身其中。但我的导师建议我先完成严谨的学术训练，因此我才转向了更为经典的课题。
进入紫禁城研究后，我个人的兴趣点逐渐清晰：当皇帝长期不临朝理政时，整个朝廷体系如何维持运转？这会产生怎样的连锁反应？这些反应是否在紫禁城的空间使用中留下了痕迹？简而言之，皇帝“躲起来”了——试想如果领导长期不回复消息，工作却仍需推进，下属会如何应对？这正是我最初好奇的起点。
此外，我在史料中读到紫禁城内曾有人吊死。此类事件显得诡异而不寻常。这是否意味着还存在其他未被充分关注的非常规行为？于是我循此线索，系统梳理了相关材料，包括皇帝不上朝的原因、上朝时的实际状况等。
文献中确实记载了一些生动乃至混乱的场景。例如，有多起皇帝临朝时官员大量缺席，甚至需点名查问的记录。缺勤最多的一次达五百余人，缺员三四百人的情况也屡见不鲜。即便官员到场，他们的行为也未必庄重：有随地吐痰、交头接耳、抢话发言者，朝议秩序时常显得松散。
杨大壹： 这是否意味着当时皇帝的权威并没有那么强？
徐腾： 这并非单纯权威强弱的问题，其根本在于制度由人运作，而人总会引入各种变数。我们可能受后世影视剧演绎的影响，认为上朝时的场景是威严肃穆的，但那更多是一种想象。从文献看，晚明京城市井生活活跃，官员虽有严格的作息规定，但宴饮至深夜、醉酒的情况时有发生。甚至发生过低阶官员在宫禁附近饮酒后燃放烟花爆竹以致惊动宫廷的事件。事后追责，处罚轻重不一，涉事者或被贬戍边，或仅降级处理，其中可能牵涉不同的人际背景。这些事例反映出宫禁周边生活的活跃度，也说明任何严格的制度在实际执行中都会因人的行为而产生变通、偏差乃至混乱。
因此，我的研究尝试从文献记载的具体行为出发，反推紫禁城当时的实际运作与空间使用情况。以往建筑史研究多侧重其物质形态与规划设计，而本书则试图建立空间与行为之间的关联，即采用一种“空间－行为”互动的视角。如同这个讲座现场：即便物理空间不变，如果明天举办另一场活动，请来不同的嘉宾，其“场域”与意义便完全不同。我关注的是人在其中扮演的角色。
万历朝恰是一个秩序相对松弛、甚至略显“混乱”的时期，这种环境更容易催生非常规行为。与其他朝代相比——例如明初洪武时期，规制森严，执行与规定重合度较高——万历中后期则呈现出制度规定与实际运行之间的显著偏离。朝臣与皇帝之间存在持续的博弈与拉扯，这种动态关系孕育出许多充满张力与故事性的片段。正是这些丰富、意外乃至戏剧性的历史碎片，为叙事提供了充沛的素材，也支撑起了本书的论述。从研究者的角度看，我反倒要感谢那个时代留下的种种“不按常理出牌”的记录。万历皇帝亲政后，他与廷臣之间漫长的矛盾与周旋，为观察明代中后期政治生态与宫廷空间的关系，提供了一个极具价值的窗口。
三、紫禁城与万历：被囚禁的“凡人”皇帝
杨大壹： 朱老师，在阅读本书的过程中，有没有哪个细节或故事令您印象深刻？
朱起鹏： 我印象最深的是书中开篇部分探讨万历皇帝在紫禁城偏爱居住何处的问题。公众通常知晓清代皇帝主要住在养心殿，这是雍正朝以后的选择。而明代皇帝多住在乾清宫——这是紫禁城设计帝王居所的初衷，即皇帝应居于中轴线正位。但万历皇帝却很特别。
朱起鹏
书中提到，万历长期在西六宫一带生活，他生命中的重要女性也多居于此，他不喜欢的嫔妃则被安置在较远的宫殿。究其原因，这里既是他童年成长的居所，也是曾祖兴献王诞生的故址。这似乎延续了某种心理状态——自兴献王这一支从湖北钟祥入京承继大统以来，他们始终怀有一种在京城被孤立或身为“异类”的疏离感。嘉靖朝与文官集团激烈博弈的“大礼议”事件，至万历朝仍有余响。万历皇帝或许始终感受到文官集团对其一系“正统性”的潜在质疑。这种孤独感或许也能解释他为何格外偏爱郑贵妃与福王朱常洵。对他而言，郑贵妃与福王可能代表着冷漠宫廷中难得的“家人”与情感归属。我看到过一则野史曾说，郑贵妃性格活泼、善解人意，让自幼被严格管束、缺乏情感关怀的万历皇帝感到自己被当作一个“人”来对待。两人曾因孕期追逐相戏导致皇子夭折，万历因此对郑贵妃怀有愧疚，甚至私下许诺立其子为太子。无论这则记载是否属实，它提供了一种理解万历内心情感的视角：他将郑贵妃与福王视为残酷政治环境中仅存的温情与归属。
杨大壹： 这个解读十分生动。这让我想起徐老师在书中提出的一个分析框架：万历皇帝实际上生活在一种“三重嵌套”的结构中。第一重是物理性的紫禁城封闭空间；第二重是社会性的，他通过奏折与官员汇报了解帝国，这构成了一种“信息茧房”；第三重是历史性的，官僚体系常以祖制、传统来约束皇权。您认为这三重结构如何共同作用，导致了万历的压抑与消极？
徐腾： 物理层面易于理解：紫禁城既是家也是牢笼，安全与戒备并存，家庭成员间亦充满紧张。社会层面，他需要驾驭庞大的官僚系统，而这群人并不总听命于他。历史层面，官员常借“祖宗成法”制约皇权，使皇帝的个人意志难以舒展。尤其万历登基时年仅十岁，万历十年亲政时二十岁，万历十四年“国本之争”爆发时也不过二十四岁。而与他周旋的官员多是五六十岁的政坛老手。在明代，年长者看待年轻的皇帝，难免带有“年幼无知”的审视。张居正尚能以严谨逻辑与恰当方式进谏，后期一些官员则直接言辞激烈地批评皇帝，连其出门游乐都要严词劝阻，万历往往只能妥协。他本质上是一个被成人世界复杂规则所压抑、最终走向消极的年轻人。他曾有抱负，但现实的错综复杂远超其应对能力。某种意义上，他是一个被现实政治消耗殆尽的理想青年。甚至可以说，张居正或许去世得太早了，他要是能再带皇帝几年，情况可能会好很多。
明代万历紫禁城空间布局复原图
杨大壹： 这正好引向另一个重要话题：万历与张居正的关系。这段关系在历史上备受关注，似乎也契合一种传统叙事——幼主需赖睿智严师辅佐。您认为张居正对万历皇帝有着怎样的具体影响？二者的关系与我们今日理解的教育或成长经历有何相通之处？
杨大壹
朱起鹏： 熟悉明史的人都知道，万历皇帝是明代罕有接受过完整帝王教育的君主。这背后有几个重要条件：第一，他有一位明理而严厉的母亲——李太后。她出身普通，却深明大义，深知前代遗留问题，因而将王朝与家族的希望寄托于培养一位明君。第二，他有一位杰出的老师张居正，此点已广为人知。第三，当时的政局也提供了契机：隆庆皇帝驾崩后，朝中有能干大臣稳住局面，同时有充足时间对幼主进行密集教育。可以说，当时的阁臣集团与皇室几乎以最高诚意与能力，为这位小皇帝设计了一套顶尖的培养模式，并对他寄予厚望。
我特别推荐大家关注徐老师书中讲述明代皇帝培养体系的章节。他通过量化方法，运用大量图像资料，生动再现了当时的教学场景：“日讲”“经筵”如何开展，有专人为皇帝翻书，有主讲、副讲、辅诵等官员监督学习，还有督促练字的老师。课程结束后，大臣们可去用膳，万历却还需继续上午课。我能想象一个十几岁的孩子面对如此高强度学习的压力，且他的课外生活可能极其匮乏。
虽然张居正为了皇帝成才已竭尽所能。譬如为方便年幼皇帝理解史料，特意编纂了一本以图为主的教材——《帝鉴图说》，近乎当时的“图解百科”。而且从万历亲政后的某些决策亦能看出，这些教育绝非无效，他在大政方针上并不糊涂，处理与臣属关系的方式也颇为老辣。但是如此高强度的培养模式终究走向了预期的反面，一个明朝历史上最为怠政的皇帝被塑造出来，他最终走向“摆烂”，他甚至自己也清楚难以留下身后美名，但依然故我而行，更像是某一根弦绷断的结果。
徐腾： 简而言之，万历的母亲是“虎妈”，而万历也很听从母亲的话。李太后出身平民，曾是王府侍女，之后母凭子贵成为皇后。她一路走来颇具偶然性，因而格外珍惜自己的生活，对万历的学习要求也极其严格。这是一个基本的背景。
其次，张居正非常“会做人”。书中有一章提及他上奏的五个步骤：第一步，赞扬皇帝的想法；第二步，以提问方式指出潜在问题；第三步，引用历史原则或经验；第四步，提出具体解决方案；第五步，再次强调最终决定权在皇帝手中。这套方法既给予皇帝充分的尊重与情绪价值，又能确保事务沿正确方向推进。但后来的首辅申时行，就更顺着皇帝的意思来。例如万历八年，万历想要遍谒陵寝，张居正以礼制为由劝止；而万历十二年，申时行则基本照准。再后来的官员更是态度强硬，直接批评皇帝如同训斥孩童。这种沟通方式的转变，让万历逐渐难以接受。
杨大壹： 但皇帝握有至高权力，为什么不惩罚这些言辞不敬的官员呢？
徐腾： 万历本质上是一个性情较为仁厚之人。例如，兵部尚书谭纶曾在祭祀时咳嗽，遭人弹劾。万历却认为咳嗽是小事，培养一位兵部尚书极为不易，最终仅罚俸三月以示平衡。他常选择“端水”处理，而非严惩。包括后来他长期隐居深宫，某种程度上也是“内向者”式的回避——不愿正面冲突，也不采取激烈手段。本质上，他是一个内心善良的人。
杨大壹： 历史上年少即位的皇帝并不罕见，其中不少能在辅政大臣协助下平稳过渡。为何到了万历皇帝这里，却出现了如此严重的僵局？那些顺利度过执政初期的年少皇帝，是否与万历有本质不同？这纯粹是皇帝个人性格导致的吗？
徐腾： 实际上，年少即位的皇帝也未必都能平稳过渡。明代首位幼年登基的皇帝英宗便面临权臣专权，甚至开启了宦官干政的先河。只不过，英宗总体上仍保持了勤政的态度，愿意配合表演。万历则截然不同——他选择了彻底疏离朝政，长期隐居内廷。他在位长达四十八年，其中近三十年不朝见大臣。并且他的寿命也很长，在客观上加剧了僵局的持续。
朱起鹏： 此外，明代的内阁制度有其特殊性。太祖废除丞相后，逐渐衍生出以内阁为核心的文官体系，其成员多来自江南文人群体，依托籍贯、师友等关系形成紧密联结。这种内阁制度与皇权构成了持续的博弈关系，不同于清代高度集权的模式。清代康熙帝幼年登基虽有辅政大臣与孝庄太后的支持，但皇权最终能通过完全听命于皇帝的南书房的秘书班子实现集中。而明代内阁与皇帝之间则存在着明显的权力交锋与博弈。
万历皇帝对此早有洞察。徐腾老师书中特别提到，万历在经筵中就曾质疑《贞观政要》对魏征的赞扬：当讲师们盛赞魏征为贤臣楷模时，万历反问，魏征先后效力于多个原本敌对的主君，是否称得上恪守臣节？在他看来，臣子的忠诚远比能力重要。这场对话实则反映了两种立场的根本差异：大臣以“职业经理人”自居，效忠于职位与道统而非具体君主；万历则坚持臣子应当尽守臣节。可见万历对明代政治的游戏规则已有透彻认识，这或许正是他后来选择“退出游戏”的深层原因。
四、空间、史料与历史写作：方法论的反思
杨大壹： 徐老师在研究过程中，有没有发现一些能够量化或具体描述的行为变化？
徐腾： 是的。通过对宫廷空间使用频率的系统考察，包括皇帝参与典礼、朝会、经筵等活动的记录，我发现了一些变化情况。统计显示，万历最先停止参与的是社稷坛祭祀（万历十年起），随后逐渐放弃了其他祭祀，最后连太庙祭祖也在万历十八年后终止。古代皇权强调“祀与戎”，万历早早放弃祭祀，说明他并非迷信仪式之人，反而显得务实甚至说对此“祛魅”。
而在经筵方面，从前面说到的魏征的例子可以看出，万历对课程内容有自己的看法，明显他已经有了自己的独立意识。还有一个空间细节，用于举行经筵的文华殿，万历在位期间曾前往772次。但与文华殿形制对称，形式上同等重要的武英殿，他仅去过一次。这说明建筑的空间属性并非由其物质状态决定的，而是取决于使用者的行为选择。我的研究正是试图通过量化这些行为数据，揭示皇帝与宫廷空间的真实互动模式。
朱起鹏： 徐腾的研究揭示了明清两代紫禁城使用的重大差异。清代紫禁城虽然在平面布局上继承自明代，但其宫禁的森严程度却远不如前朝。例如，万历怠政最严重的时期，官员如果想向皇帝谏言没有什么可行的途径，只能到思善门（此门毗邻武英殿，离皇帝居住的内廷颇为遥远，但已是外臣能到达的最近处）跪谏、哭诉甚至采取极端行为，以期引起内廷注意；而清代紫禁城内延至乾清门外都有军机处大臣时常往来，更外围甚至有小贩、杂役活跃其中，戒备相对松弛。明代宫廷这种严密隔绝的环境，也使得嘉靖、万历这样长期隐居深宫的皇帝成为可能。但是，深宫高墙不仅封锁了外界，也极大地限制了皇帝自身的认知与接触范围。
杨大壹： 那么，紫禁城在其最初设计时，是否是仪式性大于实用性？它是如何逐步演变为今日我们所见的、高度符号化的存在的？
徐腾： 紫禁城在设计上融合了君主居所、朝政场所两重功能，但并未针对任何一项具体功能进行精细化设计。它更擅长营造宏大的仪式场景，而非满足日常办公或生活的实用需求。这种“重仪式、轻实用”的倾向并非明代独有，而是中国传统营造的普遍特点，我们更重视建筑的格式，生活和工作的功能需要去适应这套格式，而不是格式为功能服务。对万历而言，紫禁城这种一层套一层的空间布局很便于他隐居；但对官员而言，则处于信息极度不对称的劣势——沟通完全依赖宦官传递，极易受到操控。本书图示显示，宦官处理政务的场所是临时搭建的，可见宫殿并未为此类职能预留专门设计。因此，紫禁城作为办公空间并不便利，居住舒适度也相当有限。这或许也是清代皇帝更倾向常住圆明园等园林的原因之一。
杨大壹： 同时期的欧洲宫殿，如凡尔赛宫，是否也存在类似问题？
徐腾： 在前现代时期，无论东西方，宫殿设计普遍重象征、轻功能。直到现代建筑提出“形式追随功能”的原则，才真正转向对实用性的系统考量。欧洲宫殿同样存在阴暗、通风不佳等问题，宏伟性往往优先于舒适度。从生活条件看，古人即便贵为帝王，在卫生、采暖、制冷等方面的体验，也远不及今天的普通人。
朱起鹏： 我想补充一点，前现代宫廷中的“舒适”主要依赖人力维系，而非建筑本身的设计。例如，皇帝如厕使用可移动的恭桶，由专人伺候；取暖虽然也有局部的火炕和地暖，但更多还是依靠炭盆、火炉等移动设施补足。而清代则在紫禁城内进行了大量适居性改造，如养心殿、长春宫等增设暖棚，勤政亲贤、三希堂等处设置视觉隔断等，体现了对居住功能的部分调适。明代应有类似的实践，只是相关记载较少。
杨大壹： 徐老师，您从这些史料中，看到了哪些关于日常生活智慧的具体例证？
徐腾： 对于宫廷档案而言，许多日常生活细节因过于微小，往往不被记录。我们虽能挖掘出一些细节拼凑出叙事，但往往只能停留在碎片层面。一个朝代在同一个地方生活两百多年，不同时期、不同需求必然会对空间进行持续改造。从现有记载可知，低阶嫔妃甚至需要挤在一起居住，无法独享一室。只有在诞育皇子之后，才有资格独居一宫。至于具体如何居住，我们希望能复原出当时的场景布局，但目前信息非常有限。比较明确的一例是，嘉靖皇帝曾住在乾清宫，后面设有九个开间，每间置三张床，共二十七张床。他每晚随机选择一床就寝，以防刺杀。但即便如此，他后来仍遭遇“壬寅宫变”，险些被宫女勒死。这类记载太少，以致我们很难细致观察紫禁城内的生活空间。
紫禁城本质上是一个大型社区，其中有皇族、太监、宫女、官员等各类人群。这些人在其中日常如何生活？相关史料非常有限。万历朝资料之所以相对丰富，恰是因为后期官员公务清闲，便大量抄写档案库中的材料，使得许多抄本得以流传。正是这些材料，让我们得以一窥当时人的生活状态。
今天我们通过测绘只能获得建筑的物质信息，这些信息与人的活动关联并不直接。就像房间仍是那个房间，但曾经居住的人与发生的故事一旦遗失，就很难复原了。
杨大壹： 也就是说，我们还需要高度关注空间的使用方式与人的生活状态。我接着想问二位一个问题：你们在研究和表述历史时，是如何平衡专业性与通俗性，让历史更易于被大众接受的呢？
朱起鹏： 杨老师这个问题很关键。这其实是一直困扰我的问题。严谨的历史学者有时会认为我们的表述带有主观色彩。我和徐老师都是建筑背景出身，接受的历史训练可能属于“旁门左道”，虽带有现代人的观察视角，能将历史进行某种“转译”。但难免有瞄着答案找问题的视野局限。
杨大壹： 那么，如果不带主观兴趣，研究者应该秉持什么态度呢？
朱起鹏： 徐老师的研究就体现了答案：他从原始文献入手。最初只是协助整理资料，由此做了系统的文献综述，这才引发出后续的观察和思考。我们也应常常自省——我们是否太沉溺于“传播的快乐”？是否常带着先入为主的观念？当然，对于公众传播，我们仍然应当努力让更多人进入历史的话题。我们既需要做好与建筑相关历史知识基础普及，但也应意识到这种普及需要禁得起推敲和拷问，历史现场极其复杂，抽象的论断令人印象深刻，但历史的复杂性可能更加迷人。作为传播者，我们既要吸引更多人参与，也应努力引导公众走向更系统、更可靠、更能引发深入讨论的认知维度。否则，就容易出现缺乏历史纵深感的窘迫和自我怀疑的困境。
徐腾： 我其实没有想这么多，我的工作完全基于个人学术兴趣，是一场自由的探索。其实看完史料后，自然知道什么内容能够成文、值得书写。我的研究基于对六百多万字文献的系统梳理，我很清楚这些材料能支撑起怎样的论文。但我可能更多的是想要把我的思考与经验分享出来，这不是要树立某种标准，而是提供一种可能性。我更像一个历史的穿越者与探索者。我感兴趣的问题，我搞明白、说清楚了，我的任务也就完成了。
在论文送审前，我曾用一个月时间带着博士论文预答辩的PPT到各地书店演讲，观察听众对哪些内容有反应。结果发现，技术细节大家很难产生共鸣，而关于人的处境、情感与选择，听众更容易共情。于是我在成书时，把前半部分做成了可视化图表，后半部分则拓展了叙事，删去了所有技术性过强的讨论。我在每次演讲的最后都会公开我的百度网盘链接，里面是所有我用到过的资料。我希望如果有人感兴趣，它们也可以穿越回去，直接在原材料里发现新的问题，提供一些另外的可能性，这是我更加期待的结果。
杨大壹： 徐老师在删除那些学术性较强的部分时，会不会觉得心痛或可惜？
徐腾： 不会。我还是一个设计师的思维，需要达成什么样的目的，就匹配合适的技术和手段。这本书在最开始的定位就是要做一本对大众友好的历史书，那也就需要找到一种大家更能理解的方式去讲述历史。
至于这本书能否对建筑史或历史学界有所促进，并非我的初衷。历史学界或许仍视其为“野路子”，但建筑史的同行可能会受到启发：原来建筑史可以这样写？可以把人的维度重新加入空间研究。至少我收到的学术反馈认为，这种写作非常必要。
